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百合掲示板

 
 
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百合とGLの違い...!?

[No.0]:2011/07/31 02:04 [ 修正 ]
バカな質問でスレを立ててごめんなさい!
しかしこんなことでずーっと迷ってるんだからちゃんと聞きましょうと思って。。。
色々サイト調べてみたんだが確かな答えは見つからなかった。
と言うわけで百合好きな日本人の皆さんに聞きます!
百合とGLは同じことなんでしょうか?
それとも違いはあるのでしょうか?

あるサイトによるとGLは男性向け百合のこと。
でもやっぱり色んなサイトによってGLと百合は同義語って。。。
だから訳分からないよ、私 (._.)

教えて下さい!
西洋人の百合好きにも本当のこと教えてあげたいと思うなあ。
今まで百合に対して言葉使いの間違いは多かったから、特にイタリアにはね。

それともう一つ質問が。。。
レズのことも色んなことを読みまして、これもちょっと私の頭の中には曖昧話題になった。
エロい際の描写が極めて余計にある場合とか、それともあの際が他のことより重みを持つ場合は百合じゃなくてレズですって書いてあった。
これって本当ですか?

最後にはもう一度謝りたい。
こんな質問は無意味かもしれないけど、好奇心があり過ぎて、気になって仕方ない。
知りたい!! 百合のことなら全部知りたい (*O*)
それじゃこれで誰かが答えてくれたらとても嬉しいから良い子して待ちます!
皆さん、いつも宜しくね!

[No.1]:2011/07/31 03:20 [ 修正 ]
>百合とGLの違い
これはわたしも、どういう意図で使い分けてるんだろう?
と気になって聞きたいと思っていました。

もし違うものだとすると、
語感から、GL = 少女恋愛? = 18才未満のキャラクターに限定?
百合はキャラクターの年齢制限無し?と予想したのですが、んーー。

別のものとして使っている人もいますが、
彼女たちの間でも、ほんとうに2つ意味の違いが通じているのか、分からないです。
多くの人は、違う言葉として使われても、違いは分からないでしょう。


同人の世界では、
昔は、ジャンル名として「女の子同士の恋愛」という言葉が使われてて、

「百合」という言葉が使われ出して
「百合」を使う人と、使わずに「女の子同士の恋愛」を通す人がいて
(たぶん、マリア様がみてる=ソフト百合、と言われ出した頃に一般に普及)

「GL」という言葉が使われ出して
「GL」を使う人と、使わずに「百合」を通す人がいて
(たぶん、百合オンリーイベントが多数開催されはじめた頃、BLに合わせる形で普及)

だから、わたしは言葉の新旧だけだと思って使っています。
「女の子同士の恋愛ですか?」「百合ですか?」「GLですか?」って聞かれたら、
どれも「はい」って答えますね。

もし「違うんだ!」という方がいらっしゃいましたら、ぜひ教えてくださいな♪

ちなみに、100年くらい遡ると「S(エス)」というジャンル名で流行していました。
これは、女学生の間の関係にのみ使われていました。


「レズ」は、元々は現実のレズビアンを指すものでしたが、
アダルトコンテンツの方で、長く使われてたこともあって、
性描写の強いものを百合と分ける意図で「レズ」「百合レズ」と呼ばれたりもしますね。

また、「女の子同士の恋愛、百合、GL」は、2者の関係性を指す、フィクションでのジャンル名なのに対し、
「レズ」は、個人の性指向を指しています。
つまり、おおざっぱに、同性愛と、同性愛者の違いがあります。


最後に、〆がかわいくてなごみました(笑)

桜平真琴桜平真琴 東京都

[No.2]:2011/07/31 06:01 [ 修正 ]
返事してくれて本当にありがとうございます!
じゃ百合って言葉だけで良いんですね?
ちなみに私は同性愛者の場合「百合キャラ」って使ってるけど、良いのかな?

レズに対して私が複雑な気持ちを持ってる。。。
たぶん色んな意味で個人的な気持ちもあると思うけどやっぱりある作品を見て「これが百合とは違うなぁ」って思ったことがある。
たとえば。。。私にとって「少女セクト」のアニメはとても百合だとは思えない。
エロいシーンだけのせいじゃない。
もちろんエロいシーンがあるだけで百合と違うものになる訳ないと思うけど、あのシーンはどうやって現せてるのか、どんな想いが込めてるのか。。。それが大事だと思う。
だから私にとって「その花びらにくちづけを」は間違いなく百合です、でもいっぱい余計なセックスシーンがある「少女セクト」は違う。
違うと思ってるから何となく別の名前で呼びたい気持ちになる。
「百合レズ」で良いのかなぁ。

うぅ、ごめんね、考えすぎるだろう、私? (.__.)
でも日本人の百合好きと語り合いことが出来てとても、とても嬉しいですよ!
ありがとうございます、また宜しくね!

[No.3]:2011/07/31 06:22 [ 修正 ]
「百合」を英語で言うと「Girls Love」…だと始めの頃は思ってました(^^;)
実際は「Yuri」「Syoujo-ai」と言うらしいですね。

個人的には桜平さんの言うように新旧の違いだけだと思います。
語感が好きなので私は「百合」を使ってますね。

私は百合好き歴が短いので聞いたことが無いんですが、
一時期「くだもの」と言っていた時期もあるとか。

レズに関しては、
「漫画やアニメなどの空想での女の子同士の恋愛=百合」
「現実の女の子同士の恋愛=レズ」
かなぁ?
でも「未成年同士orどちらかが未成年=百合」「成人同士=レズ」ってイメージも。

いろいろ言いましたが実際にはその時のフィーリング次第で、
厳密に使い分けてませんね(苦笑)

[No.4]:2011/07/31 13:57 [ 修正 ]
私の認識では、一般的に使われている用法として、
百合はどちらかというと深刻さを伴う同性愛感情、
GirlsLoveはそれよりも軽いニュアンス、
レズは性的関係を伴うどちらかと言えば現実上の事象、
と認識しています。

百合は包括する範囲が広く、ちょっとした憧れから性行為を含むものまであります。
GirlsLoveは例えば藤枝雅が「自分のは百合じゃなくてGLだ」と言っているように、
萌えが中心で深刻な感情を伴わないものです。

なお、GirlsLoveは和製英語で、しかも英語でGirlloveといった場合、
「幼児愛」を示すので、誤用に近いので私はこの単語を使いたくありません。
逆に英語圏で百合を示すSyoujo-aiは日本語ではどちらかというと
幼児愛というニュアンスになります。
ただし少なくとも数年前まで、英語圏ではSyoujo-aiは日本でいう百合で、
Yuriと言った場合は性行為を含むポルノという意味になります。

また、レズという言葉は、レスビアンにとっては、差別用語になります。
よってこの使用は推奨しません。
百合愛好家がレズという言葉を使った場合、多くみられるのは、
「二次元の百合は構わないけれど、実際のレズは駄目だ」
というような言い回しがあり、これはレスビアンの視点からすると、
差別的に映るでしょう。

なので私は百合という言葉しか推奨しません。
現実的な、言い方はよくありませんが精神疾患としての同性愛、
つまり根本的に女性しか愛せない女性は、一般的にいう百合とは異なる場合が多く、
これはレスビアニズム、あるいはサフィズムというべきでしょう。

一般的にエスの伝統を汲んだ百合といった場合、彼女らは同性しか愛せないという
根本的な性的認識の変異ではなく、バイセクシャルであるか、
そして多くの場合認識されているのが、
思春期などに特有の友情と愛情の境界線の曖昧化、でありましょう。
ただ、近年の百合作品はハッピーエンド、つまり女性同士の愛情、
という持って行き方をすることが多いので、
伝統的なエスとは異なる道を歩みつつあります。
かといって彼女らは男性にも性欲をいだきうる描写も多く、
やはり純粋なサフィズムとは異なるものと思われます。

御剣鏡花御剣鏡花 武蔵国久良岐郡 10^10^100才 男性

[No.5]:2011/08/01 04:19 [ 修正 ]
いっぱい返事してくれてありがとう、皆さん!
確か、こんなにたくさん言葉で百合を別けるのは大変無駄だけかもねぇ。

でも、御剣鏡花さん。。。ちょっと待って!!!
多分私は思い違いしてるけど「精神疾患としての同性愛、」ってあなたの意見ですか?
っていうか、女性だけを好きになれる女性は精神疾患者と思うんですか?
こりゃ酷いよ O_O それに事実じゃない。。。

それはともかく、つまり、言葉の意味に曖昧違いがあったとしても、百合って言葉だけを使って良いってことですね?

[No.6]:2011/08/01 17:23 [ 修正 ]
たしかに私の書いた精神疾患としての同性愛というのは、明確な誤りではあります。
正確には性嗜好としての同性愛というべきところです。
しかし私がわざわざサフィズムを精神疾患と呼んだのは、
日本のオタクにとっての性嗜好が非常にニュアンスとして軽々に扱われているからです。
あの「放浪息子」ですら、描かれているのはせいぜいトランスヴェティシズムで、
二人の主人公は性同一障害には見えない。
男の娘が流行っているけれど、あれはトランスヴェティシズムだけで、
現実の性同一性障害ともホモセクシャルとも分断されている。
私がわざわざ精神疾患と呼んだのは、
これが萌えなどのオタク文脈としてではなく、
現実上のホモセクシャルであるサフィズムと近代日本にみられる百合という現象、
そして創作上において現実と遊離した感のある百合とを峻別したかったからです。
創作上の百合と現実の百合と現実のサフィズム、この三つは明確に異なるものの、
そのことを正確に認識している日本人のオタクは少ない。
オタクにしても腐女子にしても同性愛をある意味創作上のものと弄んでいるように見え、
その風潮が嫌いなのであえて強い意味を込めて精神疾患と書いた。

あと異性愛者と同性愛の間には、それほど大きな隔たりがあるわけではない。
同性を好きになったことのある異性愛者はかなり多い。
ただ一方で異性しか好きになれない人間と同じように同性しか好きになれない人間がいると想定してその点を強調するために誤用しました。
とはいえ私は基本的に完全なる異性愛者も同性愛者も存在せず、
誰もがすべて少なからずどちらの傾向も持っていると思っていますが。

蛇足ですがフロイトの論によるのなら、異性愛者も同性愛者もどちらも等しく恋愛という精神疾患を患っているものであって、
私自身の見解としては異性であれ同性であれ恋愛感情自体等しく精神疾患だと思っています。

御剣鏡花御剣鏡花 武蔵国久良岐郡 10^10^100才 男性

[No.7]:2011/08/01 17:24 [ 修正 ]
語源について再度書いて補足します。
「百合」は薔薇と対比されることでわかるように、元々日本のゲイ雑誌「薔薇族」の女性読者を想定して付けられた名称です。編集者は最初レスビアンの出会いの場としても薔薇族を利用してもらおうと思っていましたが、実際に薔薇族に投稿された女性読者、百合とされる人の投稿は、同性愛者男性に興味のある女性、通称おこげだった。
その後日活ロマンポルノがこの言葉に目をつけ、百合という言葉をレズものの呼称として使い始めた。
だから、この頃オタク文化と共に輸出された言葉として、海外では"Yuri"はポルノを示す言葉として扱われ、その代わりにノンエロティックな単語として"Syoujo-ai"が作られた。
日本のオタクが「百合」を再発見したのは、おそらくセーラームーンの時だった。この時使われた「百合」の用法が、どのようなものであったのかは知りません。
その後、百合と再発見された伝統的なエスが融合して「百合」が形成されたけれど、おそらく一部の作家などが百合という言葉は重い、というようなことでGirlsLoveという言葉をBoysLoveという言葉から造語した。
海外から見たらGirlsLoveという単語は明確な誤用なので、この言葉は使われないが、おそらく日本において百合がポルノという意味から脱却されつつあると見たため、Yuriをスタンダードにし始めた、と思われる。
そしておそらくGirlsLoveという単語が下手な和製英語であるという認識も雑誌編集者の間なのではあって、百合に統一する方向になってきた。

最後に、
百合=空想上の女の子同士が恋愛っぽい感情を抱く
レズ=生身の女の同性愛
というのは、レズという言葉自体がそもそも差別用語であることも考え合わせると、
(実際のレスビアンはレズと自称せずにビアンと自称する)
この一般的な百合オタの認識に対して私は否定的です。
それは実のところレズに対する蔑視と紙一重であるし、
エスとそれから派生した感情である百合は、それはそれで実際に存在すると思われるからです。

御剣鏡花御剣鏡花 武蔵国久良岐郡 10^10^100才 男性

[No.8]:2011/08/01 17:47 [ 修正 ]
あ、まあ、私は否定的と書きましたが、
単に私にとって気に入らないだけで、
別にレズという言葉を使うことに対して反対したり、
百合とレズの差について二次元とリアル、とかいう認識を否定しようとか、
別に思っていません。
あくまで私が嫌いなだけなので。
あと、実際のビアンの人がどう思っているかは、ビアンではない私にはわかりませんし、
この差別についてビアンの人々がどう思おうか、など、知りません。

御剣鏡花御剣鏡花 武蔵国久良岐郡 10^10^100才 男性

[No.9]:2011/08/01 21:03 [ 修正 ]
御剣鏡花さん。。。書きすぎ (笑)

とにかく、決着するとGLもレズもは使うべきじゃないっていうことになりますね?
っていうか使わないほうが良いって思うになりました。

人々の傾向について私にも御剣鏡花さんと同然の意見がある。
基本的に誰でも (同性も異性も同じ) ちょっとした自然の嗜好があると思うけどそれはラベルで明確に分けるべきじゃないと思う、だって愛を厳格な境で閉めるがいつも誤りと思う。
もちろん同性ゃ異性だけを好きになる人もありえる、でもそれは多分、なんていうか偶然みたいな事情でね。
つのり、嗜好があってもだれにでも同性も異性も好きになる可能性はあると思う。
実際に誰を好きになるのは自分の人生の流れで自然に起こると思う。
(もちろん大勢の人には社会的や文化的な影響があるがそれは問題になれる可能性もある)

ちなみに私は今まで女の子だけを好きになったね (笑)

[No.10]:2011/08/05 08:27 [ 修正 ]
No.2魔法少女さま記事。
「少女セクト」はコアマガジン系連載開始のとき
観てました。男女の営み中心の"美少女系誌"にあっては
かなりの異色。しかし読後感は爽やか。女同士はアリだなとの感触は
この頃から。GL、レズ、百合、Sapphism 言いかたはいろいろあれど
マイルドなエロスを好む向きには支持される要素ですね。

[No.11]:2011/08/18 23:11 [ 修正 ]
アマゾンで竹宮ジンの「想いの欠片」のレビューが想定外に低かったので確認してみた。

低いポイントをつけた人は要するにセクシャルマイノリティなんか見たくないから、
百合を見せてくれということらしい。

なんだかな、そりゃ。

男の娘なんていうのは完全にファンタジーだし妄想にすぎないけど、
百合は現実性との間にさまよっているし、
そもそも竹宮自体がセクマイなのだから、
百合ファンで竹宮作品が好きでセクマイはお断りって、
どうもすっきりしないものを感じる。

まあ、手にとった作品と予想との間に乖離があれば評価が下がるのは仕方ないが、
百合の幻想をぶち壊したのが許せないっていうのも何か引っかかるものがある。
市場原理でいえば需要側の読者の要求は第一なんだろうけど、
一応は創作者には創作の権利があるわけだし。
それとも本に「この漫画ではセクシャルマイノリティを描いています」とか、
書けっていうのかね。

御剣鏡花御剣鏡花 武蔵国久良岐郡 10^10^100才 男性

[No.12]:2011/09/09 20:14 [ 修正 ]
時間差で書いてるので読まれるかわかりませんが、ちょっと気になったので書いてみます。

百合とGLの違いについては大体他の方の意見と同じで、GLのほうが性指向として「女性」が好きということなのかなぁと思います。でも、BLと同じでレーベル上(出版社が商品として売る為に名目上)で付けられた名前のような感じもします。だから、棚を確保する為に便宜上出てきた呼び名で、明確に特定の概念を指しているわけではないんじゃないかなと。

レズビアンが三次元の女性同性愛を指している一方で、百合っていうのはGLとかレズビアンとかを全部包括した概念なのかなと思ったりしています。別にお互いを性的な意味で好きだと思っていなくても、すごく仲の良い子同士の関係って二次でも三次でも百合になるんじゃないかと。

つまり、本人達がどう思っているかよりも、それを見ている私達がそれをどう捉えるか、意味を読み込むかによって如何様にも意味付けできるのかなぁと。。。

APEG

[No.13]:2012/01/08 07:46 [ 修正 ]
長文失礼致します~。
今更ですが、けっこう大事な事だと思ってますので、宜しいでしょうか?
百合・レズビアン・GL…私としては これらの用語はとりあえず百合ジャンルを分類する際に便宜的に必要だと思っています。
私自身、後々 百合作品の紹介・レビュー記事を書いたり、布教活動していきたいと考えてますので…。

一応、自分なりのカテゴリ分けはあります。
以下は その一部ですが…
 【ビアン】 女性同士の同性愛全般を指す時に使っています。
 【百合】 女性同士の恋愛がメイン、もしくはその要素がなくてはストーリーが成り立たない作品全般を含みます。
たとえ男が恋愛に絡んでくるものであっても、女の子同士のときめきや切なさを誠実に描いてるものは正当な百合とみなしてます。
 【GL】百合作品の中でも、同性愛特有の苦悩が一切排除された(百合FANにとって天国のような)世界観で、女の子達がラブラブいちゃいちゃキャッキャうふふしてるのを素直に楽しむ作品をGLと考えています。
(BLにおいてイケメン同士が何の偏見も疑問も無く愛を語り合ったりしてるのに似ている?)

フォルダ分けに例えるなら、 ビアン¥百合¥GL… という具合でしょうか。

あと、百合から除外してるカテゴリーが、
 【レズもの】女性同士の絡みを、刺激を求める表現手段に使い、LOVE要素はおざなり(あるいは皆無)にされてる作品。 主にレズAVや 昔のエロゲー・エロアニメの一部がここに当てはまる。
最近では百合を勘違いしてる同人作品なんかが該当。
(”レズ”は差別的用語ではありますが、あえてこのカテゴリに使っています。というか、もっと気の利いた単語が見付からない…)


これらのカテゴリ分けは まだ暫定的なものなので、魔法少女さまの参考になるかどうか怪しいです…。
(あと具体的な作品名を挙げるのは今回はやめておきます)

百合ジャンルは まだまだこれからだと思います。 用語がFANの間で広まったり、議論できたりするのも楽しみの一つだと思います。
用語について適当でないと思うモノは、いずれFANの誰かが 新しい単語を当てはめて下さると思っています。
(たとえば百合好き男子を指す言葉とか…腐兄、百合厨、百合人と書いてゆりんちゅう?)
反論・批判やご意見をいただければ今後の参考になりますので、お願いします☆

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